Външният министър на Русия Сергей Лавров отговаря на въпроси на журналисти и читатели на „Комсомолская правда“, 31.05. 2016 г.
– Сергей Викторович, добър ден.
– Здравейте.
Комсомолская правда: Давайте направо да хващаме бика за рогата. Получихме стотици откровено тревожни обаждания. Ситуацията около страната ни е изключително тежка. Опитаха се да ни смажат със санкции, НАТО вече опира до границите ни, създават система за противоракетна отбрана. В чуждите медии върви безпрецедентно демонизиране на страната ни.
Не искат да ни чуят. Начело на този процес са Съединените щати. Президентът Обама заяви, че американската нация е изключителна и другите държави трябва да играят по правилата, написани от САЩ. На нас тази роля на васал явно не ни подхожда. Обречени ли сме на вечно съперничество и противопоставяне с консолидирания Запад начело със САЩ, което във всеки един момент може да влезе премине в конфронтация, да не говорим за по-мрачен сценарий?
Александър Шмелев пише в прав текст: „Сред народа все по-често се говори, че ще има война. Доколко сериозно са тези опасения?
Лавров: Никаква световна война няма да има. Това заяви и президентът Путин във филма на Владимир Соловьов. И аз съм убеден, че отговорните политици няма да позволят това и от страната на Запада. Защото всички още помнят ужасите на Първата и Втората световна война. Русия понесе най-големи загуби по време на войната в Европа. Китай, между другото, претърпя най-големи загуби по време на войната в Тихия океан срещу японския милитаризъм. И политиците, повтарям, не могат да допуснат това. Разбира се, да разчитаме на другите ние можем, но преди всичко трябва да мислим за това, доколко ние самите сме готови за това да не позволим разпалването на нова война.
Такива опити се правят по отношение на нарастването на военния потенциал над разумната достатъчност и в нарушение на международните споразумения. Споменахте за противоракетната отбрана. През 2001 г. САЩ се оттеглиха от Договора за ограничаване на противоракетната отбрана. И тогава Джордж У. Буш каза на Владимир Путин в отговор на загрижеността му: „Не се притеснявай, това не е срещу вас. Разбирам, че ще бъдете принудени да вземете някакви ответни мерки. Правете каквото намерите за добре.“
И това трябва да го помним, когато някои наши нервни съседи от Източна Европа коментират спокойните ни предупреждения, че ако военната инфраструктура на НАТО се приближи към границите ни, ние ще предприемем ответни стъпки. Те забравят това и за всичко обвиняват Русия.
Между другото, нас ни обвиняват и за украинската криза – ей така, от само себе си. И за Сирия казват, че сме длъжни, че сме задължени. Сега и в Либия искат да помагаме. Скоро, може би, ще ни обвинят за това, което се случва в Йемен. Това е съзнателна линия, нямам никакви съмнения за това.
От началото на ХХ век, ако говорим честно, дори и по-рано, дори и от времето на Иван Грозни, никой не искаше силна, уверена в себе си Русия. А ето че през миналия век, в продължение на цяло столетие, британците и заедно с тях американците правиха всичко, за да не допуснат целостта на Евразия. Разбирайки под това и Руската империя, и Съветския съюз, и това, което се случва сега от гледна точка на усилията за насърчаване на интеграционните процеси в постсъветското пространство.
Всичко това се вписва в концепцията, която Збигнев Бжежински описа в своята книга „Голямата шахматна дъска“, където той директно постави задачата – да не се позволи на варварите да се обединят. Разбира се, той употребява фигуративна реч, но това е достатъчно показателно за за посоката на мислите му.
Сега въпросът е – какво да правим. Демонизация – да, има. В това аз не виждам нищо страшно. Защото трябва да свикнем с това. Никога в историята, с много редки изключения, нашите партньори не са били искрени с нас докрай. Спомнете си Фултънската реч, няколко месеца след края на Втората световна война, след голямата съвместна победа на съюзниците.
По време на войната Чърчил, който публично се възхищаваше на Сталин и казваше, че Съветският съюз е солиден партньор и съюзник, изнесе реч, която се превърна в символ на началото на Студената война. Да не споменавам неща, които някои могат да използват, за да ме обвинят в парноя, но …ето сега във връзка с мероприятията, които се състояха в Хирошима в рамките на „седморката“ и визитата на Обама, имаше големи дискусии у нас, в медиите и в обществото, за това какви са причините за решението на американците да пуснат бомбите над Хирошима и Нагасаки.
Известно е, че Труман сериозно е мислил над това да обрече на същата съдба 20 съветски градове. Но повтарям, трябва да бъдем приятели с всички, да установяваме добри отношения. Това е нашият принцип. Концепцията на външната политика включва многопосочност, готовност за партньорство, сътрудничество с всички, които са готови за това на равноправна, взаимноизгодна основа, като се вземат предвид интересите на другите. Но, насърчавайки тази линия, трябва да помним много добре кои са основните ни съюзници – това са армията, флотът, а сега и въздушно-космическите сили.
По отношение на санкциите. Украйна беше само повод за обостряне на тази санкционна кампания. Защото линията за сдържане на Русия започна да се проявява много по-рано. Веднага след като разбраха, че от 2000 г. насам, с идването на президента Путин, Русия въпреки всичко иска да бъде независима – и във външните дела, и в това как ще строи вътрешния си живот и ще провежда икономическата си политика – веднага щом го разбраха, започнаха да търсят начини да ни възпрат.
Не забравяйте, че „законът Магнитски“ беше приет много преди това, което се случи в Украйна. И сега, когато във връзка с този закон се появиха множество факти, включително и документални филми (които, между другото, са забранени в Европа), потвърждаващи, че смъртта на Сергей Магнитски е резултат от огромна афера на същия този Браудър, който е просто един безскрупулен измамник, санкции все пак бяха наложени.
След това Обама отмени визитата си в Москва в навечерието на „двадесеторката“ в Санкт Петербург през септември 2013 г. заради това, че беше обиден по повод на Сноудън, който избяга от Националната агенция за сигурност и поиска убежище в нашата страна. Ние бяхме принудени да го приемем по хуманни съображения и второ, защото паспортът му беше анулиран, докато летеше. Той нямаше документ, с който да напусне Русия. Отново се обидиха и започнаха да плашат и заплашват, макар и не толкова ожесточено, колкото във връзка с Украйна.
Ето какво ще кажа. Вече говорих за това – ние възприемаме икономическите ограничения, които се прилагат срещу нас, като прозорец на възможностите. Възможности, които трябва да се използват максимално. За да се укрепи нашата продоволствена безопасност, нашата технологична сигурност, да продължи диверсификацията в икономическия сектор и в международните отношения, и най-накрая да се създадат алтернативни ефективни финансови механизми и системи за разплащане.
Бих го казал така: за нас не е актуален въпросът кога ще бъдат вдигнати антируските санкции, ние не сме ги въвеждали и няма да обсъждаме никакви критерии и условия. За нас ключовият въпрос е как ефективно да използваме сегашната ситуация в интерес на собствената си икономика и на собственото си развитие.
Лавров с екипа на „Комсомолская правда“ по време на пресконференцията
– Следваща тема е Украйна. Минският процес върви повече от година. Мнозина смятат, че той буксува и не може да доведе до положителни резултати. Има ли някаква надежда, че Минските договорености някога ще се реализират?
Лавров: Без съмнение, такава надежда има. И не само надежда. Ние трябва да изискваме те да се изпълняват, което и правим. Минските договорености са резултат от много трудни преговори на най-високо ниво, а след това под тях се подписаха и Киев, и Донецк, и Луганск, и Русия, и Франция, и Германия.
Това е единственият документ, в който са записани задълженията на страните от конфликта с гаранции от страна на европейците и на Русия. И не трябва да допускаме този документ да има същата съдба като споразумението от 21 февруари 2014 г., когато в присъствието и свидетелството на Франция, Германия и Полша беше подписано споразумение между Янукович, Яценюк, Кличко и Тяхнибок, а на сутринта споразумението беше стъпкано. Тогава и френските, и немските, и полските ни колеги останаха мълчаливо засрамени.
И ако сега позволят на тези, които извършиха преврата и сега са основна политическа сила в украинския истаблишмънт, да направят същото с още един документ, то ние просто ще се обезличим, включително Съвета за сигурност на ООН, който одобри Минските договорености без никакви промени, във вида, в който бяха подписани.
Отново върви разговорът за кокошката и яйцето – какво е било преди и какво трябва да последва. Сега изведнъж проблемът за сигурността се превърна в най-важният за президента Порошенко. При това не само прекратяването на огъня, а и обезпечаване на сигурността от някакви международни сили на цялата територия на Донбас. Това не се предвижда от Минските договорености, на това Донбас никога няма да се съгласи. А с Донбас, в съответствие със споразуменията от Минск, трябва да се координират всички стъпки по урегулирането, без изключения.
По отношение на сигурността по демаркационната линия, ние твърдо подкрепяме реалното повишаване на ролята и отговорността на мисията на ОССЕ, увеличаване на броя на наблюдателите. А украинците казват, че политическите реформи ще започнат само когато гаранцията за сигурността стане сто процента в рамките на няколко седмици или месеци. Това е нереалистично, то никога няма да се случи, това не се случва в нито един конфликт, докато не бъдат решени политическите аспекти на кризата. А по отношение на политическите аспекти топката е от страната на Киев. Това се отнася преди всичко за статута на Донбас, който е съгласуван в Минските договорености и трябваше да бъде „облечен“ в закон за специалния статут и утвърден за постоянно в Конституцията на Украйна.
Последната стъпка, която трябва да се направи в рамките на специалния статут, залегнал в Конституцията, са изборите. И всички тези въпроси – това е записано буквално – трябва да бъдат координирани с тези райни – Донецка и Луганска област, както ги наричат там. Нищо такова не виждаме. Въпреки че усилия се полагат непрекъснато. И в рамките на контактната група, където единствено може да има пряк диалог между Киев, Донецк и Луганск, и в Нормандския формат, който не може да заменени контактната група, колкото и това да се иска на Киев, а дори и на Берлин и Париж. Един германски участник в процеса дори беше толкова циничен и нагъл веднъж да каже, когато говорехме, че е нужен пряк диалог на Донбас с Киев: „За какво ви е пряк диалог? Вие можете да ги огънете за петнадесет минути.“ Това беше казано буквално.
– По-добре те да огънат Киев.
– Точно това исках да ви кажа в заключение на въпроса ви. Но ми се струва, че не само Германия и Франция, както и много други в Европа, но и Съединените щати разбират, че Киев просто не изпълнява задълженията, които пое президентът.
Сергей Лавров и топжуралистът Даря Асламова
Даря Асламова:
По въпроса за Донбас. Работила съм там от началото на събитията и съм свидетел на референдума, който се проведе там на 11 май. Много е трудно да се обясни на хората, например, защо беше признат референдумът на Крим, а не се признава референдумът в Донецката и Луганската републики, който беше също толкова честен, искрен и се проведе пред очите журналистите.
Има подобни въпроси и от наши читатели, например: „Защо Русия не направи изявление, че ако Украйна продължи да саботира Минските договорености, Русия ще бъде принудена официално да признае ДНР и ЛНР, със сключването на съответните договори, както това стана по отношение на Абхазия и Южна Осетия?“ или „Защо толкова осезаемо отслабна вниманието на Русия към югоизточна Украйна? Или разбитият Донбас не е процъфтяващия Крим?“
Лавров: На първо място, ние не сме изоставили югоизточната част на Украйна, не сме я забравили и я подкрепяме много силно. И не само политически. Това е и хуманитарна помощ, и решаване на текущи икономически проблеми. И ще продължаваме да го правим. И в Минските договорености е записано правото на Донбас за свободни и неограничени икономически и други връзки с Руската федерация. Това е един от ключовите компоненти, който позволи и на нас, и на хората от Донбас, да подкрепим споразуменията от Минск.
Що се отнася до референдумите: Знаете в какви условия се проведе референдумът в Крим и в какви условия референдумите в Донецка и Луганска област. Но според резултатите от референдума в Донбас ръководителите на тези провъзгласени републики не се отказваха от диалог с Киев. И резултат от този диалог стана, като цяло, същият този пакет на Минските договорености.
Даря Асламова: Те говореха за независимост.
Лавров: Още веднъж ще ви кажа, че те никога не са се отказвали от диалог с Киев. Да, те обявиха независимост, но казаха, че са готови да разговарят. (…) Разбирате ли, имаме уникална ситуация. На този документ (Минските договорености, бел.ред.) сега никой не може да се противопостави с каквото и да било, с какъвто и да било друг документ. И ако ние сега кажем: добре, търпението ни се изчерпа, тръгваме по друг път – те ще кажат: Прекрасно! И тогава Западът няма да може да оказва никакво влияние върху сегашните украински власти… (А сега натиск се оказва. Западът се старае да не говори за това пред публика, но когато общуват с украинците без свидетели, а ние знаем за това достоверно, те достатъчно здраво изискват всичко това, за което се договорихме в хода на Минските преговори). Затова юридическата, международно-правовата рамка трябва да бъде защитавана от всякакви опити да бъде подкопавана отвътре или отвън.
Даря Асламова:
Ако говорим за, да речем, за Майдана. Работила съм в Украйна в продължение на 8 години и преживях Майдана, видях събитията със собствените си очи. Смятам, че това е провал на нашата дипломация. Защото още през април 2013 г. „Комсомолская правда“ писа, че се подготвя война. Че се готви война срещу руските хора. Войната се подготвяше в Галиция, те не криеха своите планове. Писахме за това и никой не обърна внимание. Всички проруски политолози, които работеха по това време в Украйна, заявиха, че не могат да окажат никакво възможно влияние на нашия посланик Зурабов , нито да се срещнат с него. Срещите се провеждат веднъж годишно, на 12 юни, празникът на водката, както се казва. Абсолютно никакво влияние. Тоест, ние не бяхме готови за самата майдановска обстановка, ние я изгубихме в тази ситуация. И хората имат основателен въпрос. Защо Зурабов все още работи в Украйна?
Лавров: Тази тема, навярно, не е за публично обсъждане.
Асламова: Защо? Това е нашата външна дипломация.
Лавров: Посланик Зурабов може да се отчита, и ще се отчита,, пред Министерството на външните работи, както и пред Държавната Дума. Бих искал да разбера същността на въпроса Ви.
Асламова: Въпросът е, че ние не бяхме готови за Майдана.
Лавров: Точно за това говоря и аз. Вие казвате, че сме загубили Майдана. И ако сте толкова сигурни в това, ако много ви говорят за това, че той е загубен, защото дипломацията ни не е проработила, какви алтернативи се имат предвид, че е трябвало да предприемем? Ако хората толкова убедено казват, че това е провал?
Даря Асламова:
Вижте какво правеше американското посолство. То не пестеше пари за пропаганда срещу нас. Те плащаха на сайтове по хиляди долари. Това са копейки за такава голяма държава като нашата. Те ни засипваха с проклятия в продължение на 10 години. Те не криеха, че са похарчили 5 милиарда долара за пропаганда срещу Русия, уж за насърчаване на свободата на словото. Изобщо, нашите посолства се отличават с липса на инициативност. Винаги се чува гласът на американския посланик и никога не се чувал гласът на руския посланик. С няколко изключения. Например, мога да дам за пример Ливан. Там чудесно работи посланик Засипкин. След него ситуацията в Ливан силно се промени, тъй като хората постоянно слушаха негови интервюта. Нашите посланици и посолства са бункери, които и морално, и всячески са затворени в собствения си малък свят, те не излизат оттам.
Още един пример – Хърватска. Сега украинският посланик, който, може да се каже, направо изнасили местните медии, дори има колонка във вестник, където ежеседмично излива кал върху Русия. Не се чува гласът на нашите хора. Къде са те, защо се крият, защо не ходят по медиите, защо не дават интервюта? Това е голям проблем. Аз работя в толкова много страни и навсякъде ми разказват за вечерите на Пушкин или вечерите на Чайковски. Кой се интересува от това сега?
Лавров: Не мога да се съглася с това. Защото имаме такива посланици, като посланиците ни в САЩ, ООН, Ливан, Ирак, Сирия, представителят ни в Женева. Това са хора, които не са известни просто заради редовното си появяване на екрана, това са хора, които вършат колосална работа. Разберете още едно нещо. Появата на първите страници на вестниците, в колоните, по телевизията, по радиото – това далеч не е цялата работа. И в повечето случаи това не е най-важната част от работата. Говорите за някакви плащания на различни сайтове. В Киев имаше не просто плащане от страна на американското посолство. Там просто цял етаж от Службата за сигурност беше зает от сътрудници на ФБР, ЦРУ и АНС.
Асламова: И все още е зает от тях.
Лавров: Да, все още е зает. И тук, още веднъж искам да кажа, каква беше алтернативата? Ние също ли трябваше да платим на политолозите, за да правят някакви сайтове?
Асламова: Дори и да не платите, поне малко да помогнете…
Лавров: Когато на Майдана излязоха бандитите, ние настоявахме те да спазват Конституцията на Украйна. Те не искаха да го правят и в крайна сметка чрез тези опозиционери се договориха с Янукович за споразумението, което беше подписано на 21 февруари и което, в действителност, предполагаше отказ на Янукович от президентските му правомощия за използване на сила, отказ от монопола върху използването на сила. И съгласие за предсрочни избори. С други думи, ако това споразумението се изпълняваше, то сега Янукович отдавна щеше да е поел по демократичен път. Разбира се, той нямаше да бъде избран. Същите тези хора щяха да са на власт, но нямаше да има толкова много жертви и разрушения. Какво бихте предложили? Когато тези бандити започнаха да безчинстват на Майдана, да бяхме въвели войските?
Асламова: Извинявайте, но ние държахме в ръцете си всички карти. Към нас бягаше законно избраният президент на страната, извърши се военен преврат в страна, която ни е близка и приятелска. Президентът поиска помощ от нас. Имахме всички права, за да помогнем ситуацията да се подобри.
Лавров: Да воюваме?
Асламова: Една шепа бандити завзеха властта, това е военен преврат.
Лавров: Да, точно така.
Асламова: Защо не го направихме? Аз ще ви кажа защо. Защото ние постоянно се придържаме към теорията за суверенната държава, която ни оплита ръцете и краката. Американците прекрасно са разработили теорията за хуманитарна интервенция, задължението да се намесват и т.н. Ние през цялото време говорим: суверенна държава. И сами се оплетохме в това, не издигаме никаква идеология. А ние също имаме моралното право да се намесим.
Лавров: Хайде без термини. Отговорете ми директно на въпроса.
Асламова: Трябваше да изпратим войски.
Лавров: Смятате, че е трябвало да изпратим войски?
Асламова: Беше наше задължение да се намесим, като хуманитарна интервенция.
Лавров: Не съм съгласен с това. Да воюват руснаци и украинци…
Асламова: Това не е война.
Лавров: Тази война беше започната от тези, които дойдоха на власт с държавен преврат. Война срещу собствения им народ. Смятам, че руснаците и украинците са един народ. И ако мислите, че нашата позиция трябва да се заключава в това да отприщим война срещу собствения си народ, категорично не съм съгласен с това.
Асламова: Не да отприщим, а да се разправим с една банда, която завзе властта.
Лавров: Сега зад тази банда има огромно количество хора под пагон, даже не и задължително под пагон, в същите национални батальони.
Асламова: Това е хунта.
Лавров: Както и да ги наричаме, те са десетки хиляди. Значи, Вие предлагате да се разправим с десетки хиляди украински граждани.
Асламова: Те станаха десетки хиляди, след като си тръгнахме и ги оставихме на самотек.
Лавров: Армията се закле във вярност на новото ръководство, и новото ръководство да издаде заповед на тази армия да се изправи срещу руската армия? Това е някакъв ужас, дори не мога да си го представя.
Асламова: Имахме три седмици…
……………..
Надежда Савченко положи клетва като депутат на 31 май
К.П. : Новината от миналата седмица, която обезпокои много от нашите читатели и слушатели: прословутата Савченко. Питат Ви, г-н Лавров, „Какво е Вашето отношение към това, че сме освободили престъпничката Савченко, когато тя уби нашите журналисти? Тя вече ще устройва провокации срещу Русия при всяка възможност.“ Правилно ли постъпихме, или не?
Лавров: Мисля, че постъпихме правилно. Ние трябваше да върнем своите граждани. Това се случи. По принцип ние сме за това, не само в такива ситуации, но най-вече в рамките на споразуменията от Минск, да обменяме всички за всички. Но знаете ли, ако Савченко ще прави мръсотии сега, то кой не ги прави днес в Украйна? Че там почти не останаха политици, които могат да разговарят нормално с нас. Смятам, че това ще причини глабоволия на Украйна. Девойката е доста специфична. Между другото, доста закръглена. Затова всичките тези истерии около нейната гладна стачка, мисля, сега вече всички са наясно колко струват. Да се оправят. Сега тя иска да стане президент, иска да се бори срещу нас и какво ли още не.
(…)
К.П. : Нашите читатели ви задават един риторичен въпрос – ще бъде ли в състояние г-н Кери да отговори на въпроса на нашия президент „Давате ли си сметка какво сътворихте?“
Лавров: Знаете ли, говорил съм много с него на тази тема. Когато сме обсъждали Сирия … Той е много приятен в общуването си човек. От януари сме разговаряли по телефона повече от 30 пъти. И 4 пъти сме се срещали лично. И това със сигурност не е последната ни среща или телефонен разговор. Но когато имаме тази възможност, говорим за Сирия (…) Да ви припомня, между другото, че през 2012 г. заедно с Хилъри Клинтън, европейците, китайците, арабите и турците, приехме Женевското комюнике, в което се казва, че трябва да стартира преходният политически процес, който да създаде някаква съвместна структура на правителството и опозицията на базата на взаимното съгласие. Когато всичко беше одобрено, Русия занесе документа в Съвета за сигурност на ООН и казахме: дайте да одобрим всичко това в резолюция на Съвета за сигурност. Американците казаха „не“, защото там не е казано, че Асад трябва да си отиде от власт и че ако не си отиде, ще има санкции срещу него. Казах им: къде тук това го има написано, в Женева седем часа седяхме с вас и го обсъждахме. Категорично отказаха.
(…) Този принцип на взаимното съгласие, принципът на прекия диалог… бягат от това. Както в Донбас. Само че в Донбас властта бяга от диалога, а в Сирия – опозицията. Такива са западните ни колеги.
И когато обсъждаме тези неща (с Кери), аз казвам, Джон, добре, защо пак настъпвате греблото? Казва ми: През 2003 г., Ирак – бях сенатор и гласувах против. Казвам: Отлично. – И Обама беше против. – Прекрасно. А за Либия? – Да, Ирак беше грешка. А Либия беше при Хилари, там също беше грешка.
Но грешката не е в това, че нарушиха мандата на Съвета за сигурност, който предвижда само да се затвори небето и да не се пуска авиацията да лети. Те бомбардираха от това небе и, в крайна сметка, брутално убиха Кадафи. Това също е военно престъпление. Той (Кери) казва: и това беше грешка. Казвам му: виж я сега Либия, пълно е с терористи, през нея върви поток от бойци и оръжие нагоре, до Мали, до Чад, в Централна Африка. Отговаря ми: грешката беше, че след тези бомбардировки не вкарахме сухопътни войски и не консолидирахме обстановката, не смачкахме терористите.
Аз му казах: вие вече влязохте с войските в Афганистан, за да се борите срещу тероризма, и в Ирак за борба със същия този тероризъм. След това благополучно си тръгнахте, оставяйки и едните, и другите, като при Жванецки: той й влезе в положението и я остави в положение. Само че в много по-лошо положение бяха оставени в Ирак и в Афганистан, на ръба на колапса от една страна, а от друга – гражданската война продължава.
Казват: това беше грешка, но това е минало. Такава е тяхната логика. Така че, давайте да се заемем с това, което искаме сега. Но ние също искаме да се занимаваме със Сирия. Но нека подходът да се изработва, като отчитаме поне малко от уроците, извлечени от предишния опит.
Превод: Цеца Христова / Memoria de futuro
Източник: Комсомолская правда
Най-големият!
– Най-големия алкохолик в руското правителство.